文章原标题：瘟疫與防疫：歷史之假與現實之假地魔幻交替 | 專訪曹樹基（存檔）
作者：曾夢龍
2020 年 2 月 19 日，新京報刪去一些內容後，發布了這篇文章。
2 月 26 日，衢州日報發文駁斥曹樹基，稱其為 “驚悚” 言論。隨後，微博上一片討伐之聲，比如 @思想火炬（認證信息為 “中国社会科学院国家文化安全与意识形态建设研究中心”）質疑說” 這種虛無歷史的文章居然有報刊公開刊登出來了？“
不過，其中微信公眾號 “老寧波” 的文章很有意思，在猛批曹樹基後，最後筆鋒一轉：”《新京報》能為這種與公認歷史結論截然不同的說法提供平台，而且能讓曹教授說得痛快，很難得，也很值得讚許。社會能容忍不同甚至反對意見，是歷史研究能揭露歷史真相所必需的條件之一。試想，如果日本社會不能容忍反戰學者的生存與研究，那麼中國方面的抗戰史領域就極可能只沉湎於受害者的控訴、親歷者的回憶而無法進入學術研究的階段。已經被揭示出來的歷史真相，不怕有反對觀點，否則一定是真相的 “成色” 不足，要麼就是對揭示真相的研究者及其研究成果沒信心。所以，我覺得《新京報》這次做得很好，曹教授膽量可嘉，我希望你們繼續。“
結果是，無法繼續。
2 月 28 日，某媒體希望就醫療物資問題採訪曹樹基教授，我幫忙聯繫，結果曹老師告訴我 “上免不讓我接受採訪了，挨批評了，抱歉 “。3 月 3 日，我得知，先是有人向新京報舉報這篇文章，但報社沒理，結果那人又向上面繼續舉報，結果遭到牆內全網刪除。
以下是新京報之前發出的文章，特此存檔。
瘟疫與防疫：歷史之假與現實之假地魔幻交替 | 專訪曹樹基
採寫｜新京報特約記者，曾夢龍
作為歷史學者，面對當下疫情，64 歲的曹樹基感慨道：“我們今天防疫工作中所做的一切，都是遵循流行病學的基本原理。迅速查清疫源，截斷傳播途徑，救治危重人群，就是應該這樣做的啊！用謊話打亂整個防疫過程，把這三個點全部破壞掉，這是今天我們的代價。”
和許多人不同，新冠肺炎疫情的變化並未影響曹樹基的心態。這段時間，他完成了兩篇鼠疫史的論文，目前正在寫第三篇，過得充實又魔幻：“如果疫期延長，我可能在疫期中完成這部書稿。這就叫做‘疫期寫疫史’。當然，歷史與現實對照，很魔幻。” 曹樹基說。
曹樹基現在是上海交通大學歷史系教授、系主任，研究領域為移民史與人口史、疾病史、社會經濟史與中國當代史，著有《鼠疫：戰爭與和平》《傳統中國地權結構及其演變》等，編有《田祖有神：明清以來的自然災害及其社會應對機制》《石倉契約》等。
他生於 1956 年的江西鄱陽，在多個研究領域內有開創性著述。其中，《鼠疫》是中國大陸學者首次對中國鼠疫流行的詳細討論。他和合作者李玉尚分別從鼠疫史的方法論、鼠疫流行模式（戰爭與和平時期）、環境變遷與國家醫學等角度，探討了中國的鼠疫流行歷史。而且，他們不僅就鼠疫流行與中國環境變遷之間的關係做出新的解釋，還對 700 餘年來中國社會歷史的演進提出新的解釋模式。
曹樹基覺得，某種意義上，我們既可以將中國近代社會變遷的本質視作生態的變遷，也可以將百餘年來生態變遷的本質視作社會的變遷。近代以來即已發生、迄今仍在展開中的全球化進程，就是生態變遷與社會變遷互為因果的過程。
最近這些年，由於許多新資料的出現，他展開對侵華日軍鼠疫戰的研究，認為是被人建構的，並不是歷史真實。這也是他疫期主要做的事情，“天天在翻、在抄、在想、在寫”。
以下為新京報與曹樹基的訪談節錄。
《鼠疫：戰爭與和平》，曹樹基、李玉尚著，山東畫報出版社 2006 年 9 月版
今天的學術界為強烈的民族主義思潮所籠罩
新京報：疫情期間，每天你是怎麼度過的？
曹樹基：主要就是寫作。疫情期間，亦即寒假，我寫了 2 篇鼠疫史的論文，主題是關於 20 世紀 40 年代侵華日軍鼠疫戰，現在寫第 3 篇。從去年到現在，我一共完成了 4 篇關於日軍鼠疫戰的論文。我認為，侵華日軍的鼠疫戰是建構的，並不是歷史的真實。如果疫期延長，我可能在疫期中完成這部書稿。這就叫做 “疫期寫疫史”。
新京報：能不能講講你整部書稿的思路和想法？
曹樹基：2012 年，我為《近代史研究》撰文，名為《戰後之疫：1944—1947 年滇西鼠疫研究》。以前有人認為，1944 年雲南騰沖的鼠疫流行，是侵華日軍散布鼠疫桿菌所導致。我的研究表明，1944 年騰沖的鼠疫流行和日本人沒有關係。兩軍對峙，日軍採用鼠疫戰，他們怎麼能夠控制老鼠爬的方向？老鼠如果往山上爬，不是爬到日本人陣地裡面去嗎？
當然，嚴謹的學術證明不是這麼簡單的。當年完整的流行病學調查，保存在雲南省檔案館。從鼠疫的自然疫源地、鼠疫的流行方向和鼠疫的空間分布特徵，我證明這次疫情與日軍沒有關係。在我看來，今天的學術界為強烈的民族主義思潮所籠罩，是不對的。我們應該實事求是地好好做研究。
從去年開始，我關注浙江衢州、金華、寧波，還有湖南常德的侵華日軍鼠疫戰。近些年來，這一領域的資料大多數已經整理出版，英文、日文、中文都出版了。研究的條件成熟了。我翻開資料稍加閱讀，發現前人的研究方法是不對的。
例如，從事實本身來講，你怎麼能夠證明日軍在衢州散播了細菌？是不是民國時期有人說過，我們就該相信並接受？這一傳說，不僅在史實方面有漏洞，在學理上也通不過。鼠疫桿菌如何保存？飄灑中及落地後如何存活？存活後如何讓人染疫？目前已知鼠蚤叮咬是鼠疫的主要傳播途徑，鼠→蚤→人的傳播是腺鼠疫的主要傳播方式。借飛沫形成 “人→人” 傳播是肺鼠疫的主要傳播方式。飛機上散布的細菌，即便存活，如何可以進入這兩個系統？誇張一點地說，即使飛機上撒下的鼠疫桿菌落在我的身上，只要不是落在我身上的傷口上，我也不會染上鼠疫。
常德的情況也是這樣。當年常德的某醫生說，從日軍飛機上撒下的谷物、麥子上面檢出了鼠疫桿菌，這一說法當時就被現場的其他醫生，和以後到達現場的權威學者所否認。問題是，我們的學者只將對他們有利的材料拿出來說事，證明日軍有罪，以至於此事變成定論。推翻定論，就是我現在的工作。
這幾年，日本方面的資料出來了。有兩個日本軍人的資料非常重要，一個曾經是 731 部隊的軍醫，另一個是前線的作戰參謀。那位軍醫留下了一部論文集，那位作戰參謀留下了一部作戰日記。最近我在疫期所做的工作，就是對這兩份日文資料的批評。我慶幸找到了他們的漏洞。有明確的證據，證明日文資料的虛誇與作偽。
例如在這幾天，人們常常講到 “R0”，就是流行系數，說的是在沒有任何防備情況下，在沒有得過新冠肺炎病毒的人群中，一個人平均可以傳幾個人。當時的日本軍醫就用了這個概念，不叫 R0，叫 Cep。在 1940 年農安縣和大賴縣的鼠疫流行中，這位軍醫稱農安的 R0 為 77，而鄰近的大賴縣的 R0 高達 203，且沒有任何數據可以證明。這不是胡扯嗎？
還有那個日軍作戰參謀，他將聽說的新聞當作真實，事後補記在他的作戰日記中。在寧波，當新聞中的事件發生時，這位作戰參謀已經調回東京工作。沒有辦法，他只有將日軍飛機散播細菌或跳蚤的時間，提前到他離開中國的前兩天。歷史就是這樣被他們生產出來的。
歷史學就是這麼有趣，伴隨不斷的挑戰和不斷的發現。這個疫期，我主要就是做這項研究。當然，這項研究也令我忐忑。我之所以會接受你們的採訪，大談自己剛完成的論文，原因就是 —— 我想不管在什麼時候，實事求是，不說假話，嚴謹治學，比什麼都重要。儘管在十多年前，中國的細菌戰官司在日本打贏了，但對我來說，所有的證據都經不住推敲。今天我們採用正確的方法，恢復歷史的本來面貌，並不會損害中國人民的利益。這是我的想法。
新京報：關於鼠疫戰，你說在事實上有很多漏洞，是被建構起來的，能不能再講講是如何被建構起來的？為什麼要建構這套論述？
曹樹基：簡單地說，在戰爭期間，浙江、常德的疫情分別有兩個報告：一個是 A 報告，另一個 B 報告更嚴謹，更權威，作者的身份也不一樣，證據也不一樣，說 A 錯了。但是，今天外面所有人用的是 A 報告，不用 B 報告。戰時的民族主義與戰後的民族主義，共同造成了這一結果。揭開此事的真相，對中國人來講是蠻痛苦的一件事情。但現在這件事情得做，不可能停止，更不可能回頭。
1910 年 - 1911 年東北鼠疫期間的罹難者。來源：Thomas H. Hahn Docu-Images
歷史之假與現實之假的魔幻交替
新京報：回頭來看，你覺得這段時間你在心態上有什麼變化嗎？
曹樹基：不影響。我的效率還是很高，大概平均 10 天寫一篇論文初稿。當然，歷史與現實對照，就顯得很魔幻。每個時代都有人作假。民國時期的老百姓會作假，衛生防疫人員會作假，政府部門會作假，日本軍醫會作假，作戰參謀也會作假。今天的疾控中心專業人員和有關部門，也公然作假。歷史之假與現實之假交替，實在是很魔幻。
新京報：剛才你提到整個過程其實是幾層魔幻的疊加，能不能再講講怎麼理解這個魔幻？
曹樹基：具體的例子還是看論文吧。魔幻的疊加，是基於不同的主觀目的對客觀事實進行改造的結果。客觀事實被改造，邏輯被扭曲，即形成所謂荒誕，亦即魔幻。
新京報：這段時間你有讀什麼書嗎？或者看什麼電影嗎？
曹樹基：沒有看過電影，每天都是在翻幾本資料書，關於日軍侵華細菌戰的資料集，好幾萬字，讀都讀不完，天天在翻、在抄、在想、在寫。
新京報：你寫過《鼠疫：戰爭與和平》等非常好的書，從歷史角度看，對於此次疫情，你覺得有什麼值得討論的經驗教訓或者感受啟發嗎？
曹樹基：我們今天防疫工作中所做的一切，都是遵循流行病學的基本原理。流行病學三要素：傳染源、傳播途徑、易感人群。你看，新冠肺炎疫情暴發以來，這一個月完全按照這三條原則進行操作。這是流行病學的基本原理，也是很熟悉的歷史畫面，也是現實場景。迅速查清疫源，截斷傳播途徑，救治危重人群，就是應該這樣做的啊！用謊話打亂整個防疫過程，把這三個點全部破壞掉，這就是今天我們的代價。
《田祖有神》，曹樹基 主編，上海交通大學出版社，2007 年 7 月
專業人員要在最危險的時候發聲
新京報：關於疫情的出現和應對，還有哪些需要討論或反思的問題？
曹樹基：我提倡一種逢數據必算的研究方法，我自己也特別擅長這一點。我們心裡都有底，大概多少人的死亡規模，可以估算出來，因為很多參數已經流出來了。現在網絡很好，前一段時間出了一些很好的文章講社會救助的力量，像韓紅基金會、武漢各校校友會，都是一個非常健康的社會機制和狀態，這些事情我們都樂意見到。只要信息公開，暫時的混亂都會處理好，一切都應該是透明狀況，全國人民共克時艱。我想，應該沒有什麼太大問題，不用太擔驚受怕，不用過多地去想官方到底做得如何。
看到最初那些混亂的時候，我就恨核酸檢測。一個醫院一天就給你發 10 張檢測試紙，後來發 100 張。湖北出現最讓人痛恨的事情是專業人員失去操守，各級疾控中心、醫院院長，對於那些說真話的醫生進行約談與訓誡…… 再怎麼樣，專業人員要在最危險的時候發聲。那是他們的職業操守，那是他們的職業道德。疾控中心、醫院院長，本來是應該與他們站在一起的。
新京報：關於疫情，你對普通人有什麼想說的嗎？
曹樹基：在這個時候，不妨跟著專家的講解，進入到稍微專業一點的層面，讓自己變得豐富起來。這麼多時間，知識天天轟炸一樣灌過來，為什麼不沉下心耐心細致地學習？對普通人來講，把它作為知識吸收的過程，我覺得有意義。
新京報：能不能給讀者推薦一些相關的書或影視劇幫助思考和理解此次疫情？
曹樹基：我沒有什麼書好推薦，推薦他們讀我的書吧。
特約記者丨曾夢龍
編輯丨張婷
校對丨危卓
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